Les dernières élections au Portugal ont donné lieu à une autre défaite de la Gauche européenne. On dirait que les Européens sont de plus en plus convaincus que la droite a les atouts pour combattre la crise économique. Qu’en pensez-vous ?Oui, avant tout c'est vrai, on a perdu aussi au Portugal. Ça réduit la présence socialiste parmi les gouvernements européens à vraiment un petit groupe de premiers ministres.
Mais la crise économique cause des problèmes à tous les partis des gouvernements.
La droite a sans doute montré qu'elle a su profiter de la crise et surtout du sentiment de peur, d'insécurité que la crise engendre dans l'opinion publique. Bien que la droite n'ait pas de réponse à la crise.
Et on le voit dans les pays dans lesquels ils sont au gouvernement. Ils sont en difficulté ! Regardez les sondages et les élections régionales et locales, en Allemagne, en France, en Italie, la droite est minoritaire dans l'opinion publique. Et il y a certainement la possibilité d'une nouvelle saison de centre-gauche progressiste.
Parce que dans les trois grands pays d'Europe qui s’approchent des élections, l'opposition de centre-gauche a un avantage, il n'est pas du tout sûr que l'Europe sera à droite dans un futur proche.
Je dirais plutôt qu’il y a une grande instabilité politique, des difficultés dans tous les gouvernements, et dans les pays qui sont des pays clés en Europe il y a des possibilités pour la gauche et le centre-gauche.
Il suffit de regarder en Allemagne au niveau des Länder et des villes, en Italie on a gagné presque partout ça veut dire que nous sommes sur la bonne voie.
Vous l’avez dit vous-même, sur les 27 pays membres de l’Union, la gauche est au pouvoir dans une poignée de gouvernements. La gauche a réfléchi pendant des années à comment remonter la pente et reconquérir l’électorat ? Où en êtes-vous en termes de pensée et d'action ? Il y a en effet un grand débat, un grand effort de renouveau de la pensée à gauche, qui n'est pas récent, qui vient de loin. Nous avons sur nos épaules la saison de la « troisième voie », l’idée d’un renouveau qui devait s'approcher de la pensée libérale.
Je pense qu'il y avait des éléments de vérité dans tout cela. Mais on a dû corriger des choses qui a mon avis devaient être corrigées : une certaine idée de l'égalité qui ne respectait pas les individus, l’étatisme de la gauche. Mais aujourd'hui je pense que nous sommes dans une nouvelle saison.
On n’est plus dans le vieux compromis sociodémocratique de l'Etat providence au centre de notre futur, mais on essaye plutôt de maîtriser la mondialisation et de la gouverner. Ça veut dire à mon avis que l'Europe devrait être, est dans certains pays à l'est, de plus en plus le centre d'une nouvelle gauche européenne.
C'est-à-dire que le gouvernement économique de l'Europe, le projet de développement de l'Europe, ne peut pas être géré seulement au niveau national.
Je pense que c’est là l’un des arguments qui démontre la supériorité de la gauche par rapport à la droite. Parce que dans la culture de la droite, il y a plutôt l'idée de revenir dans la dimension nationale ou même dans la dimension régionale. C'est surtout les racines, le territoire…
Et la difficulté de tout gouvernement européen vis-à-vis de la crise tient aussi à mon avis à l'absence d'une politique européenne.
L'Europe c'est seulement des limites, des règles, la stabilité monétaire, le budget, et cela ne suffit pas. Il n'y a pas une stratégie de développement, de croissance, une stratégie européenne d'investissement, ça c'est la faiblesse de la droite.
Sans une stratégie européenne, il serait difficile pour la gauche de gagner. Mais le problème c'est après ! C'est de gouverner.
En effet, la crise financière a beaucoup fragilisé les économies nationales européennes ainsi que le discours politique. Les réflexes nationalistes se sont multipliés dans les derniers mois portant certains partis de gauche, comme le parti travailliste néerlandais de Wouter Bos, à développer un discours anti-Europe et anti-immigration faisant ainsi basculer la social-démocratie dans le populisme social. Comment créer la cohésion de la gauche européenne dans ce climat ? Je pense que les cas que vous citez sont des exceptions. Je pense qu'il faut voir le centre-gauche de façon plus large. Ce ne sont pas seulement des socialistes. Ce sont aussi des forces nouvelles et à mon avis le sentiment antieuropéen n'est pas diffusé.
Je dis antieuropéen, mais c’est aussi anti-immigrant, nationaliste…Oui, bien sûr, il faut considérer que nous voulons une Europe différente par rapport à l'Europe qui existe.
Ça, ce n'est pas antieuropéen ! Mais les changements de l'Europe que nous voulons ne sont pas « moins d'Europe, » une Europe politiquement plus faible, mais plutôt renforcer les institutions européennes et ainsi le pouvoir européen.
C'est la seule direction d'un changement utile. Oui, je pense qu'une force qui est nationaliste, antieuropéenne, contre les immigrants, ne peut être de Gauche ! Ça, c'est mon opinion et ceci au-delà du nom.
Vous parlez de renforcer les institutions européennes, pensez vous à modifier les Traités ? Je ne pense pas que Madame Merkel soit de cet avis. Il faut renforcer l'Europe et pour se faire il faut une approche réaliste. Je ne pense pas qu'on puisse ouvrir à nouveau le débat sur le Traité de Lisbonne : c'est une occasion perdue, mais c'est du passé.
Concrètement, il faut utiliser pleinement le Traité de Lisbonne, bien au-delà de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Parce qu'il n'est pas interdit que les présidents de la Commission soient choisis sur la base des élections européennes. Ce n'est pas interdit !
C'est un problème de volonté politique. Il n'est pas interdit aux partis européens de se présenter aux élections avec un candidat, partout en Europe, de façon à ce que quand les citoyens votent ils soient conscients qu'en même temps, c'est à eux de choisir, d'une façon indirecte.
Il n'est pas interdit dans les traités d'établir que le président de la Commission soit la même que celle qui préside le Conseil.
Il faut renforcer le leadership européen en décidant que la même personnalité dirige en même temps la Commission et le Conseil. Ce n'est pas interdit !
Nous avons un ministre des affaires étrangères. On peut faire plus que ça. On a créé le Service diplomatique, la structure, ce sont des pas en avant. Mais à mon avis la voix de l'Europe dans la dimension internationale n'est pas aussi forte qu'elle pourrait être.
C'est-à-dire que je pense qu'il ne serait pas réaliste de rouvrir un débat institutionnel, mais il faut pousser pour qu'il y ait une volonté politique pour utiliser pleinement les opportunités qui sont dans le Traité de Lisbonne, de renforcer la direction politique de l'Europe.
Le Parti Socialiste français est justement en train de s’interroger sur la stratégie à suivre en 2012. Faut-il choisir entre les classes moyennes et les classes populaires, de plus en plus séduites par le Front national ? A mon avis, cette approche un peu sociologique est dépassée. Je pense que le candidat à la présidence de la République française devra parler aux Français, aux citoyens français, tous, et ceci sur la base de nos principes : réduire les inégalités, protéger le travail, etc.
Mais je ne vois pas le problème d'un choix entre les classes populaires et les classes moyennes.
Bien sûr, parfois, nous avons des difficultés avec les classes populaires, car elles sont plus fragiles et parfois ont plus d'incertitudes et de craintes par rapport au futur.
Il est plus facile pour la droite, par le biais des moyens de communication, avec les médias, etc., de pénétrer dans les couches sociales les plus défavorisées où le niveau culturel est moins élevé.
Il faut travailler avec les citoyens des classes populaires. Dans le passé, les partis politiques étaient plus présents dans la société. Dès que les partis sont faibles, moins organisés, il est plus facile d’influencer les citoyens les plus faibles, ceux qui ont moins d’esprit critique, à travers les médias.
C'est aussi pour cela qu'on a des problèmes. Mais à mon avis la question n'est pas de choisir entre les classes populaires et les classes moyennes. Je pense qu'en général, ce qu'on propose, c'est un développement plus humain, plus juste, une société plus ouverte, la défense de l'environnement : c'est dans l'intérêt général de la société.
Il n'y a pas de conflit d'intérêts entre les classes populaires et les classes moyennes. Ce n'est pas le conflit. Le conflit c'est avec la finance internationale, c'est avec ce capitalisme global sans règles.
Mais en tenant ce langage, vous n’allez pas aliéner une autre partie de l'électorat ? Je pense que là, il y a un problème, un problème de démocratie, un problème de contrôle… Dans le passé, notre histoire, celle du XXe siècle, c'est l'histoire d'un équilibre entre le développement du capitalisme et l'inclusion sociale, la justice sociale, la démocratie, la participation des citoyens… Ce sont les Etats nations qui ont garanti ça. C'est la dimension politique des Etats.
Le déséquilibre arrive au moment où le capitalisme devient global. Il n'y a plus un pouvoir politique capable d’équilibrer la force du capitalisme global, sans règles. C'est là l'origine de la crise de la social-démocratie, car l'expérience sociale-démocrate était limitée à l'expérience de l'Etat national.
C'est à travers l'Etat qu’on a équilibré les forces capitalistes. D'un côté, on a garanti le développement, d'un autre côté, à travers le système des impôts, à travers l'Etat providence, on a rééquilibré et ça a été le grand succès de la social-démocratie.
La mondialisation a changé ce rapport de force et nous pose le problème d'une dimension politique globale pour nous, et avant tout à l'Europe, parce que c'est l'Europe qui est le premier moyen ou instrument au-delà de la dimension des Etats nations.
Mais la crise a changé bien des choses et la gauche a retrouvé des idées qui avaient été abandonnées pendant la période néolibérale : réduire les inégalités, rétablir la dimension politique…
Parfois on peut dépasser ce clivage droite-gauche et plutôt se concentrer sur certaines politiques qu'on veut réaliser.
Croyez-vous que la stratégie européenne Europe 2020 puisse aider à combler le déséquilibre de l’Europe sociale dans le court-moyen terme alors qu’on voit bien que l’Allemagne, la France et l’Angleterre (toutes gouvernées par des gouvernements de droite) mènent leur agenda sans être trop dérangées ? En effet il n'y a pas de dimension sociale de l'Europe. Ça, c'est le problème. J'ajoute qu'il n'y a pas de politique commune en matière d'immigration, ça, c'est un élément clé pour une politique sociale de l'Europe.
Sur ce point, on mène une politique tout à fait hypocrite : tout le monde reconnaît que nous avons besoin des immigrés, et de l'autre côté, on pousse sur l'opinion publique, pour exciter le racisme.
Vous savez qu'en Italie, un pays dans lequel la Ligue Nord est dans le gouvernement dit qu’il « faut chasser tous les immigrés », le même gouvernement soutient dans ses documents économiques et financiers, signés par Berlusconi, que pour garder le système de retraite en Italie nous avons besoin d'au moins 250 000 immigrés chaque année ! C'est le même gouvernement ! Ça, c'est une folie, c'est vraiment le populisme.
D'un côté, la politique, de l'autre, la propagande. Bien sûr, l’immigration nous pose des problèmes, mais ce dont on a besoin, ce sont de vraies politiques d'intégration.
A part l'Italie, qui est un cas à part : croyez-vous que justement, le débat sur l’immigration et la proposition de revoir le traité de Schengen soit en train de fragiliser le concept même de solidarité européenne ? Je pense qu'il nous faut quelque chose de plus que la solidarité. Oui, la solidarité face aux situations exceptionnelles, ça c'est prévu aussi. Un système européen de « burden-sharing » qu'il faudrait appliquer lorsqu'il y a une situation exceptionnelle.
C'est également la faute du gouvernement italien, parce qu'ils ont déclaré qu'il y avait une tragédie avec 25 000 personnes. Mais ce n'est vraiment pas le tsunami que Berlusconi avait annoncé.
Je comprends Bruxelles parce qu’ils ont [les Italiens] présenté une situation qui n'était pas réelle. Mais s'il y a vraiment urgence, et ça c'est prévu, il faut être unis.
Mais le problème, au-delà de ça, c'est une politique commune, c'est-à-dire des critères communs. Il faut aussi une logique commune d'intégration parce que, comme on l'a vu, il faut établir avec les immigrés un contrat clair avec des droits et des devoirs.
Et les devoirs, c'est de respecter nos lois. Nous avons une situation qui est très intéressante en Italie parce que dans les statistiques il est clair que parmi les immigrés réguliers il y a moins de crime que parmi les Italiens. D'un autre côté, parmi les clandestins, il y a un niveau très élevé de criminalité. Ceci démontre que la condition de clandestinité pousse ces gens vers la criminalité organisée.
Voyez-vous, un contrat clair impose le respect de nos lois. Je suis pour le multiculturalisme, mais dans la mesure où le multiculturalisme est compatible avec nos lois. Par exemple, si on pense à la condition des femmes, c’est la loi italienne qui doit être respectée, pas la charia.
Mais il faut aussi poser sur la table les droits de ces gens à partir des droits politiques. C'est un problème de notre démocratie européenne. En Italie, 11 % des travailleurs sont des immigrés. Ils produisent plus de 10 % du PIB du pays, et ils n'ont pas le droit de voter ! Quelle démocratie est-ce là ? Ça ressemble à la Grèce ancienne !
Croyez-vous que miser seulement sur immigration économique avec la création d’une Blue Card (sur le modèle de la Green Card americaine) soit la bonne solution ? Peut-on fermer la porte aux immigrés peu qualifiés et l’ouvrir aux diplômés seulement ? Est-ce un système équitable ? C’est là le problème. Je suis complètement d'accord avec vous. Mais en Italie, c'est le résultat d'une loi sur l'immigration proposée par la droite qui pousse à la clandestinité. Un jeune Tunisien qui veut travailler en Italie, il va à l'ambassade d'Italie. Pas avec les clandestins en bateau.
Mais sur base d'une loi incroyable qu'ils ont créée : il n'a pas le droit d'avoir un visa s'il n’a pas déjà un contrat de travail. Ce sont des choses qui ne sont pas raisonnables. Les gens qui ont la volonté de travailler régulièrement s'en vont d'en d'autres pays, et nous accueillons les désespérés qui arrivent par bateau. Ça, c'est le résultat d'une politique tout à fait erronée. Ce n'est pas par hasard !
En créant des obstacles à l'immigration légale, le résultat, c'est qu'on a plus de clandestins. Ce n'est pas que nous n'avons pas d'immigrés, nous avons plus de clandestins.
Nous avons besoin d'attirer les immigrés plus qualifiés. On avait aussi commencé quand on était au gouvernement à créer dans les ambassades des structures dans lesquelles on dit « on a besoin de gens qui ont cette formation professionnelle, ce niveau, etc. » pour attirer des immigrés. Pour attirer des gens capables de travailler en respectant la loi, normalement.
Au contraire, nous avons une politique qui repousse des gens qui viendraient régulièrement…
Je pense que nous avons sur ce thème c'est un véritable test pour l'Europe, car la politique d’immigration sera un problème pour tous les pays européens.
Petite question sur l’Italie : la gauche a gagné quelques élections régionales. Mais il y a la perception que la gauche italienne se sent déjà au gouvernement. Est-ce que vous vous sentez déjà au pouvoir ? Non, pas du tout. Au contraire, à la direction de notre parti j'ai dit : « Attention, ne faisons pas l'erreur qu'on a faite il y a plusieurs années, en 1993. On avait gagné partout dans les villes, l'an d'après, Berlusconi a remporté le gouvernement. » Non, non, non… Il faut être très prudent.
Ceci dit, il est vrai qu’il y a dans l'opinion publique un sentiment de renouveau : c'est la dimension du succès du centre-gauche et plus généralement de l'opposition, des alliances qui allaient au-delà du centre-gauche.
Et dans le ballotage, les électeurs de l'opposition, soit l'opposition de gauche soit l'opposition modérée, se sont mêlés sans aucun problème.
A Milan par exemple, le candidat était un candidat de gauche. Tout le monde disait qu’il n’avait aucune chance et la majorité des électeurs modérés à la fin ont choisi le candidat de la gauche.
Il a eu au ballotage 50 000 votes de plus qu'au premier tour. 50 000 personnes qui n'avaient pas voté pour le centre-gauche ! Ça veut dire des modérés ! C'est énorme !
Les électeurs de l'opposition ont voté partout pour les candidats qui avaient plus de chances de battre la droite. C'est pour ça que les résultats ont été au-delà de ce que l'on attendait !
Une question un peu provocatrice : Est-ce que le Partito Democratico a une vraie stratégie pour assurer le turnover interne des candidatures (jeunes, femmes, immigrés, etc.) au sein du parti ? On voit toujours les mêmes têtes…Ça, ce n'est pas vrai… Finalement c'est qu'il faut considérer que le leadership de notre parti a changé. Bien sûr, il y a des personnalités qui restent.
Nous avons un groupe de dirigeants qui sont des jeunes. Mais que personne ne connaisse les dirigeants du parti, ça c'est un problème ! Nous avons changé. Dans le secrétariat du parti, il y a des gens qui ont 35, 40 ans. Et je pense aussi qu'ils sont capables, bien sûr.
Mais ils ne sont pas visibles. Ils sont visibles, c'est qu'il faut les inviter, il faut les envoyer à la télé. Il y a quelques soirs, tout le monde a été frappé parce qu'il avait un débat à la télé entre le président de la Ligue Nord de la province de Treviso et une jeune femme que personne ne connaissait qui est dans la mairie de Vicenza, formidable.
Nous avons beaucoup de jeunes et de femmes dans notre parti. C'est un peu le problème de l'information qui ne cherche pas ces gens !
Dernière question : Si vous aviez un souhait pour l'Europe quel serait-il ?Un grand souhait pour l'Europe… Ce serait dans la dimension de la politique étrangère, parce que je pense que l'Europe pourrait faire beaucoup plus que ce qu'elle est en train de faire. Et à mon avis on risque de perdre une occasion historique qu'est la révolution arabe.
La révolution arabe n'est pas contre nous. Premièrement parce qu'elle est contre les dinosaures arabes, la corruption, l'autoritarisme, les inégalités des sociétés arabes.
Deuxièmement parce que ce sont des révolutions basées sur les mêmes valeurs que celles que nous partageons.
Mais à mon avis, on court le risque de voir cette révolution se retourner contre nous. Et je vois trois conditions pour éviter ça.
La première est de la soutenir, sans ambiguïté. La deuxième, c’est de mettre en place une politique européenne envers l'autre rive de la Méditerranée, un véritable partenariat pour le développement et la démocratie. La troisième: Il faut le courage d'intervenir sérieusement dans le conflit israélo-palestinien.
On ne peut plus accepter la politique aveugle du gouvernement israélien, qui est contre les intérêts d'Israël, mais aussi contre les intérêts de l'Europe.
